„Wenn es Wurmlöcher gibt, packen wir unsere Koffer und hauen ab“

6. Oktober 2019

Der 1932 geborene russische Astrophysiker Prof. Dr. Nikolai Semjonowitsch Kardaschow beschäftigte sich schon seit seiner Kindheit mit Astronomie. Obwohl er in Moskau während des Zweiten Weltkrieges Bombardements erlebte, entwickelte sich in dieser schwierigen Zeit sein größtes Interesse, das ihn bis ins hohe Alter begleitete.

Die von ihm besuchte Schule war zufällig nicht weit vom Planetarium entfernt, und so wurde dort bereits 1942 in einer Anzeige für einen Astromonie-Zirkel für Schüler geworben. Der junge Kardaschow meldete sich und besuchte ab diesem Zeitpunkt einmal wöchentlich Vorträge am Planetarium, um diese danach mit Gleichaltrigen zu diskutieren.

Nach der Schule bekam er einen Studienplatz an der Universität im Fachbereich Astronomie und begann nach seinem Diplom mit seiner Arbeit am Sternberg Institut der Moskauer Universität. Durch einen glücklichen Zufall, wie er es selbst nannte, wurde er in die Gruppe des bekannten sowjetischen Astronomen und Astrophysiker Prof. Iossif Schklowski aufgenommen. Schklowski wurde zum Mentor Kardaschows und brachte dem jungen Studenten die „Astrophysik in der ganzen Breite“ näher.

1964 veröffentlichte Kardaschow die Berechnungen zu seiner Skala, in denen er Zivilisationen aufgrund ihres Energieverbrauchs in drei Kategorien einteilt. Typ 1 sei in der Lage, die Gesamtleistung ihres Planeten zu nutzen, Typ 2 die ihres Zentralsterns und Typ 3 die Gesamtleistung einer Galaxie. Der russische Astrophysiker zählt damit neben Frank Drake, Carl Sagan oder Jill Tarter zu den SETI-Pionieren. Bis zu seinem Tod am 3. August 2019 war er Vorstand des Space Research Institute auf der Russischen Akademie der Wissenschaften in Moskau. Ziemlich genau ein Jahr vor seinem Tod traf ich ihn gemeinsam mit Josef Schodl zum Interview in seinem Büro.

Andreas Kirchner: Hat sich zum Zeitpunkt Ihres Studiums unter Prof. Schklowski schon die Idee Ihrer Skala entwickelt?

Prof. Dr. Nikolai Kardaschow: Ja, es entstand die Idee, weil unserer Zivilisation auf der Grundlage der Technik erst einige hundert Jahre und das Universum mehrere Milliarden alt ist. So muss es auch Spuren von Zivilisationen geben, die mehrere Milliarden Jahre älter sind als wir. Auf dieser Grundlage entstand auch die Überlegung, dass eine Zivilisationen eine ganze Galaxis umfassen bzw. auch über die Grenzen der Galaxis hinaus schreiten kann. Das hat sich bis zur Idee der Multiplizität der Universen weiterentwickelt.

Wie war es grundsätzlich in den 1960er-Jahren mit ihrer Theorie? Wurden Sie von Ihren wissenschaftlichen Kollegen belächelt?

Es gab verschiedenen Meinungen dazu. Natürlich gab es auch welche, die meiner Arbeit mit großer Skepsis begegnet sind oder mich belächelt haben. Aber es gab auch Unterstützer.

Wie hat die Gesellschaft auf ihre Skala reagiert?

Die Reaktionen waren auch unterschiedlich, aber das Interesse war schon groß. Es wurden sogar internationale Konferenzen zu außerirdischen Zivilisationen in Moskau und anderen Städten abgehalten. Das Thema wurde auf internationalem Niveau diskutiert.

Ist es möglich, dass sich eine Zivilisationen aufgrund Naturkatastrophen auf der Kardaschow-Skala wieder in Richtung Nullpunkt bewegt? Das heißt, einen Rückschritt macht?

Natürlich. Eine Supernova in der Nähe des Sonnensystems wäre so ein Grund. Sollte so etwas passieren, braucht die Menschheit eine dementsprechende Vorbereitung, wenn sie es überleben will. Wie zum Beispiel entsprechende Bunker und andere Schutzmaßnahmen. Wir wissen auch nicht, welche Gefahren es im Weltraum gibt. Zum Beispiel Wolken aus Asteroiden und Meteoriten. Wenn es solche Wolken gibt und sie sich unserem Sonnensystem und unserer Erde nähern, wird das nicht gut verlaufen. Wir sind darauf einfach nicht vorbereitet, weil es äußerst schwierig und kostspielig ist.

Können politische Ereignisse genauso zu einem Rückschritt beitragen?

Ich sehe, dass es durchaus möglich ist, dass die politischen Fragen nicht gelöst werden. Was zu einer kritischen Situation führen kann. Gleichzeitig beobachte ich, dass die Bildungssituation und die Ausbildung für junge Menschen sich auf der ganzen Welt verschlechtern.

Ich kann natürlich mein Land mit der damaligen UdSSR vergleichen und ich sehe, dass sich hier die Situation mit der Bildung, im Speziellen mit den Naturwissenschaften, sehr verschlechtert hat. Es ist auch nicht ganz klar, wie die Geisteswissenschaften unterrichtet werden. Was den Rückgang der Naturwissenschaften im Unterricht angeht, weiß ich das von meinem Land, höre es aber auch aus der EU und den USA. Ich weiß nicht, wie Sie das einschätzen, aber meines Erachtens ist es besorgniserregend und das kann ich leider nicht als eine positive Entwicklung erachten. In diesem Zusammenhang haben sich die Pläne, die wir bereits in den 90er-Jahren hatten, in eine weite Zukunft verschoben. Schklowski lebte bis 1985 und beteiligte sich bis dahin an der Entwicklung dieser Pläne. Wir dachten an die Entwicklung von großen Teleskopen für die Suche nach außerirdischen Zivilisationen.

Welches wissenschaftliche Gebiet bzw. welche Forschungsfrage halten Sie persönlich aktuell für am spannendsten?

Mit Professor Nowikow, dem Fachmann für Kosmologie, befasse ich mich gemeinsam momentan mit sogenannten Wurmlöchern. Hierbei geht es um ein Element der Relativitätstheorie. Diese Wurmlöcher sind Verbindungen zwischen zwei unterschiedlichen Punkten im Universum.

In der populärwissenschaftlichen Literatur und im Fernsehen wird jetzt gerade sehr häufig über die Schwarzen Löcher gesprochen, wie das Michio Kaku oft macht. Im letzten Sommer sind einige Artikel zu diesem Thema erschienen. Nowikow und ich, wir haben schon vor fünf Jahren davon geschrieben, dass es durchaus möglich ist, dass es keine Schwarzen Löcher sind, sondern die Eingänge zu diesen Wurmlöchern. Vor kurzem sind Artikel von amerikanischen Wissenschaftlern erschienen, dass sich im Zentrum unserer Galaxis keine Schwarzen Löcher befinden, sondern Wurmlöcher. Und es gibt Argumente dafür. Somit entstehen nicht nur die Radioverbindungsmöglichkeiten, sondern auch die Möglichkeit, sich physisch zu bewegen. Das heißt, sie können bei Gefahr in einen ganz anderen Punkt des Raums fliehen oder auch in ein anderes Universum.

Halten Sie es für möglich, dass außerirdische Zivilisationen genau diesen Weg schon nutzen und uns womöglich auch besuchen?

Ja, das glaube ich.

Und wir verstehen es nicht, weil wir zu wenig weit entwickelt sind?

Ja, das ist durchaus möglich. Möglicherweise sind sie auch aus unserem Universum in ein besseres geflohen. Und wenn die politischen Gegebenheiten besonders schlecht werden, ist diese Fluchtmöglichkeit auch gegeben. Man muss diese Wurmlöcher nur finden. Von den uns bekannten Objekte gibt es bereits welche, die dem Eingang eines Wurmloches ähnlich sein könnten.

Es gibt populärwissenschaftliche Autoren wie zum Beispiel Erich von Däniken, die behaupten, unsere Erde wurde bereits von Außerirdischen besucht. Was können Sie damit anfangen?

Ich glaube, das gehört doch noch eher der Science-Fiction an. Es gibt keine glaubwürdigen Beweise. Es bräuchte irgendeine Konstruktion der Außerirdischen, mit der man so etwas bezeugen könnte. Ein Stückchen davon würde schon reichen.

Arbeiten Sie bei Ihrem neuen Projekt mit Wissenschaftlern aus anderen Ländern zusammen?

Ja, wir kooperieren mit den Kollegen und haben auch entsprechende Verträge und Vereinbarungen mit ihnen. Aber es gibt Schwierigkeiten, vor allem mit Coltec. Aufgrund politischer Schwierigkeiten wurde unsere Zusammenarbeit eingestellt. Neulich habe ich gehört, dass die amerikanischen Massenmedien schreiben, dass im Bereich Weltraum die Kooperation mit Russland nicht eingestellt wird.

Wie wird das SETI-Programm in Russland finanziert?

Mit großen Schwierigkeiten.

Werden die Projekte von offizieller Stelle finanziert?

Ja, durch den Russischen Staat und durch Vereinbarungsabkommen mit Ländern, die einzelne Geräte herstellen.

Ist Österreich auch unter diesen Ländern?

Nein, leider nicht. Aber was ich Ihnen noch sagen wollte: In Österreich, in Wien findet dieser Tage das größte Event der Astronomie statt. Der große Astronomieverband wurde eröffnet. In Wien sind Vertreter aller Länder zusammengekommen. Es wird dort auch einen Vortrag und eine Diskussion über unser Teleskop geben. Aber das ist dort eher ein Randthema. Ich bedauere sehr, dass ich persönlich nicht dort sein konnte.

Weil wir hier sind, darum haben Sie keine Zeit.

(lacht) Es liegt daran, weil zeitgleich eine internationale Beratung in Usbekistan über eines unserer Projekte stattfindet. Davon hängt die Finanzierung ab. Das Projekt ist für uns sehr wichtig. Alma liegt auf der südlichen Halbkugel und das Teleskop wird das größte der nördlichen Halbkugel werden.

Haben Sie grundsätzlich wissenschaftliche Kontakte nach Wien?

Ja, natürlich. Wien ist generell eine sehr schöne Stadt. Es ist schon lange her, als ich in Wien war. Einmal habe ich in einer Radiosendung gehört, dass Wien zur lebenswertesten Stadt der Welt gewählt wurde.

Wie denken Sie über die Zukunft der Raumfahrt?

Das ist eine äußerst interessante Frage. Es hängt damit zusammen, wie es mit unserer Zivilisation weitergeht. Die Frage zur Zukunft unserer Zivilisation schließt auch weitere Fragen ein: Wie geht es mit dem Privateigentum weiter? Wird es einen einheitlichen Staat auf der Erde geben oder bleibt es bei den Nationalstaaten mit teilweise unversöhnlichen Interessen? Was wird aus der UNO?

Halten Sie es für ein sinnvolles Ziel, an einem einheitlichen Staat zu arbeiten? Quasi als Menschheit zu agieren und nicht in den unterschiedlichen Nationalstaaten?

Wenn man von der Stabilität ausgeht, wäre ein einheitlicher Staat auf der Erde schon sinnvoll. Das hat aber mit dem Privateigentum zutun und wie man mit den Cyborgs umgeht. Weil darüber gesprochen wird, das ab dem Jahre 2045 nur mehr Cyborgs auf die Welt kommen werden.

Das müsste dann tatsächlich geklärt werden. Aber das ist eher eine moralische Frage.
Wenn Sie einen Wunsch frei hätten, was wäre dieser?

In welchem Bereich?

Das dürfen Sie sich aussuchen.

Es gibt so viele Wünsche, es ist schwer, einen davon auszusuchen. Was mich persönlich oder meine Wissenschaft angeht, ist es das eine. Was die Politik betrifft, wäre es, dass man die Kriegsaktivitäten herunterschraubt. Ich kann es einfach nicht begreifen, warum die angeblich vernünftigen Menschen, die an der Spitze der Staaten sind, sich nicht zusammensetzen und gemeinsam auf Gewalt verzichten können. Es gibt einfach zu viele kommerzielle Interessen. Zurzeit beobachten wir etwas anderes. Wir sehen, dass wegen der kommerziellen Interessen, die Erde die Gefahr läuft, unterzugehen. Wie kann es überwunden werden? Hier wünsche ich mir gute Vorschläge.

Lassen Sie uns noch einmal über Ihre Skala sprechen. Der US-amerikanische Astrophysiker Prof. Dr. Michio Kaku bezieht sich in seinen Vorträgen und Fernsehsendungen immer wieder auf Ihre Skala, interpretiert und entwickelt sie auch weiter. Haben Sie Kontakt mit ihm?

Nicht direkt. Er weiß von mir, ich weiß von ihm. Ich sehe ihn auch häufig im Fernsehen, aber leider haben wir keinen direkten Kontakt.

Es wird in unterschiedlichen Foren darüber diskutiert, auf welchem Punkt sich die Menschheit auf der Kardaschow-Skala genau befindet. Prof. Dr. Carl Sagan sah unsere Zivilisation zwischen 0,7 und 0,72. Auf welchem Punkt der Skala würden Sie die Menschheit heute einordnen?

Ich mache mir zurzeit keine Gedanken darüber, wo wir uns genau auf der Skala befinden. Für die Menschheit ist nur wichtig, Fortschritt zu machen, ohne sich dabei selbst zu töten. Wissen Sie, für mich sind andere Dinge momentan wichtiger. Ob es Wurmlöcher gibt zum Beispiel. Und wenn es Wurmlöcher gibt, packen wir unsere Koffer und hauen ab!