NACHGEFRAGT

„Es war mir unangenehm, mich für eine normale Sache rechtfertigen zu müssen“

25. März 2018
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Der Wiener Hortpädagoge und Künstler Patric W. lebte die ersten 23 Jahre seines Lebens als Zeuge Jehovas, wurde aber aufgrund eines groben Regelverstoßes aus der Glaubensgemeinschaft ausgeschlossen. Wie er über den Ausschluss und seine Vergangenheit als Zeuge Jehovas denkt, wie sich sein Leben veränderte und warum er an Gott zweifelt, erzählte er mir in einem ausführlichen Gespräch.

Andreas Kirchner: Du färbst Dir die Haare, bist tätowiert und hast Piercings. So stelle ich mir keinen typischen Zeugen Jehovas vor. Warst Du ein typischer Zeuge Jehovas?

Patric W.: Nein, prinzipiell nicht. Das Biedere kennt man eher von alteingesessenen Zeugen und nicht von jungen. Es gibt auch bei den Zeugen Jehovas Leute, die Interessen haben, die man ihnen von vornherein nicht unterstellt hätte. Man muss immer unterscheiden, in welcher Community sich der jeweilige Zeuge aufhält, weil es sich lokal sehr verändert. Es gibt eher liberaler und eher konservative Zeugen.

Das heißt, Du warst da kein Einzelfall bei den Zeugen Jehovas mit Deinem Aussehen?

Das schon. Es gab schon immer wieder welche, die sich legerer angezogen haben, aber ich war schon ein ernsterer Fall, weil ich ein paar Extreme, die bei den Zeugen nicht gern gesehen werden, gemacht habe.

Zum Beispiel?

Tattoos und Piercings im Speziellen.

Warum wird das nicht gerne gesehen?

Weil es nicht zum typischen konservativen Auftreten gehört. Die Einstellung zu Tattoos und Piercings hat sich zwar geändert, aber sie sind immer noch nicht gern gesehen. Weltweit muss jeder Zeuge selbst entscheiden. Lokal in den jeweiligen Versammlungen wird es einem ans Herz gelegt, es nicht zu machen. Man verbietet es nicht, aber man rät davon ab.

Sollen Zeugen Jehovas ihren Körper nicht verändern?

Zeugen sollen den menschlichen Körper als Geschenk akzeptieren und diesen möglichst intakt und rein halten. Den Körper rein zu halten ist Auslegungssache. Jeder versteht etwas anderes darunter.

Zeugen sollen doch auch keinen Bart haben, wenn ich mich richtig informiert habe.

Sie sollten keinen Vollbart haben.

Warum?

Das hat einen geschichtlichen Hintergrund. Die Zeugen werden eher aus den USA geleitet und da sich die Amerikaner im Kalten Krieg von den bärtigen Kommunisten unterscheiden und damit reiner erscheinen wollten, rasierten sie sich. Sich zu rasieren wurde zum Markenzeichen.

Du warst ein Großteil Deines Lebens Zeuge Jehovas. Oder wird man das erst mit der Taufe und davor nur erzogen wie ein Zeuge Jehovas?  

Man wird als Zeuge Jehovas erzogen. Davor ist man mehr oder weniger nur Interessierter. Es ist einfach eine Vorstufe.

Wann wurdest Du getauft?

Mit sechzehn Jahren.

Das heißt, Du hast ungefähr sieben Jahre als Zeuge Jehovas gelebt.

Als Zeuge Jehovas gelebt habe ich schon vorher, aber am Papier sieben Jahre.

Du bist dann aber ausgeschlossen worden. Oder verstoßen. 

Ja, genau.

Wie würdest Du es nennen?

Ausgeschlossen. So wird es auch bezeichnet.

Wie kam es dazu?

Ich habe vorher schon sehr abseits der Zeugen Jehovas gelebt. In meiner Versammlung hat es mir von den Personen und den internen Regeln her nicht sehr gefallen. Viele von diesen Regeln haben nichts mit den Zeugen Jehovas weltweit zutun. Da habe ich mit meinen Peiercings, Tattoos und meinen langen Haaren angeeckt. So hat sich die erste Distanz entwickelt. Außerdem hatte ich dann eine weltliche Freundin. Eine Freundin, die nicht dem Glauben angehört. Eine der Grundregeln ist, dass man keinen Sex vor der Ehe haben darf.

Entschuldigung, aber das ist ja nicht nur nicht gerne gesehen, das ist verboten bei den Zeugen Jehovas.

Es ist verboten, ja.

Das ist es nicht nur in Deiner Splittergruppe, es ist allgemein verboten. Wenn ein Zeuge Jehovas eine Freundin hat, die nicht Zeugin ist – also weltlich, wie sie es nennen -, dann ist das ein Ausschlussgrund. Ist das richtig?

Nein, erst der sexuelle Akt.

Dann habe ich eine indiskrete Nachfragen: Warum wussten die Zeugen davon?

In meiner Situation hat es ziemlich schnell Wellen geschlagen. Ich hatte ein Bild von mir und meiner Freundin auf WhatsApp, und ein Zeuge hat das mitbekommen. Dieser Zeuge hat daraufhin einen guten Freund von mir angerufen und gefragt, wer diese Person auf meinem Foto ist und ob sie auch in der Wahrheit ist. In der Wahrheit zu sein bedeutet, auch gläubig zu sein. Derjenige ist dann zu den Ältesten der Versammlung gegangen und hat es ihnen erzählt. Darauf haben sie zu mir den Kontakt gesucht und ich wurde indiskret gefragt, ob ich mit ihr Sex hatte.

Wie lief das ab?

Es war sehr befremdlich.

Um das zu verstehen, Du wurdest zu den Ältesten geladen, die de facto auch die Ältesten sind oder ist das einfach nur ein Titel?

Nein, es sind nicht immer die Ältesten. Es sind oft auch sehr alte Personen, aber nein.

Du wurdest von ihnen zum Gespräch geladen. Wie viele Personen saßen vor Dir?

Im ersten Gespräch waren das zwei. Sie haben mich gefragt, wie es mir geht und was ich so mache. Dann haben sie das Gespräch auf meine Freundin umgelenkt. Sie versuchten, Verständnis zu zeigen und haben sehr blumig das Gefühl vom Verliebtsein beschrieben. Die Personen wirkten sehr verständnisvoll und erzählten auch von ihren Erfahrungen des Verliebtseins. Aber dann kam die Frage nach dem Sex, weil es die Befürchtung gab, dass es für Nicht-Zeugen normal ist, vor der Ehe Sex zu haben. Da ich nicht die Unwahrheit sagen wollte, habe ich direkt darauf geantwortet, weil ich mich dafür auch nicht geniert habe.

Kamen Nachfragen?

Ja, sehr, sehr indiskrete Nachfragen. Einer fragte mich, ob ich keine Angst vor Krankheiten hätte. Da dachte ich mir, aus welchem Jahrhundert dieser Mensch kommt. Es wurden unaufgeklärte Sachen gefragt. Entweder wissen diese Leute nicht, wie es so rennt oder sie wollten mir Panik machen. Dann kam auch noch die Glaubensfrage: Ob ich das mit meinem Glauben vereinbar sehe.

Was war Deine Antwort?

Ich sehe es nicht als eine große Sünde, dass man mit einer Person vor der Heirat schläft. Das ist ja auch ein Aspekt, der in einer Beziehung passen muss. Somit fand ich das nicht schlimm.

Aber Du wusstest, dass es die Zeugen Jehovas schlimm finden?

Ja, das schon. Und ich wusste auch, dass es irgendwann zu diesem Gespräch kommen wird.

Mit welchem Gefühl geht man da hin? Du hast wahrscheinlich schon damit gerechnet, dass Du auf die Freundin angesprochen werden wirst. 

Da mir ein Freund gesagt hat, dass der Spitzel zu den Ältesten gegangen ist, habe ich schon gewusst,  dass sie irgendwann an mich herantreten werden. Mich dem Ganzen zu stellen, war sehr ungewohnt. Es war mir unangenehm, mich für eine normale Sache rechtfertigen zu müssen.

Es gab noch ein zweites Gespräch. 

Nach dem ersten Gespräch gaben sie mir Zeit darüber nachzudenken, ob ich das Ganze richtig finde, wenn ich es gebetsvoll darlege.

Hast Du es gebetsvoll dargelegt? 

Gebetsvoll nicht, nein. Das hieße darüber mit Gott zu sprechen. Ich habe darüber nachgedacht, aber ich habe nicht darüber gebetet, da ich mir auch keine Antwort dadurch erwartet habe. Für mich war von Anfang an klar, welche Meinung ich dazu habe. Sie haben mir vorgeschlagen, dass ich sechs Monate darüber nachdenke und währenddessen keinen Sex mit meiner Freundin ausübe. Ich weiß nicht, wie sie auf den Zeitrahmen kamen. Nach diesen sechs Monaten wollten sie noch einmal mit mir darüber reden. Den Sinn dieses Vorschlages habe ich nicht erkannt, darum habe ich ihn abgelehnt. Daraufhin wollten sie mir doch noch eine Woche Zeit geben, das ist der normale Rahmen. Das ist eine Prozedur bei den Zeugen Jehovas, dass sie einem dann noch eine Woche Zeit geben, um nachzudenken. Danach gab es das zweite Gespräch mit herausgesuchten Bibelzitaten um die Worte Jehovas noch einmal auf mich wirken zu lassen und zu hoffen, dass ich es mir anders überlege. Zudem bekam ich auch noch einen Fragenkatalog für Zeugen, die gegen eine Regel verstoßen. Die Zeugen wollen damit herausfinden, ob der jeweilige Zeuge noch mit dem Herzen dabei ist. Diesen Fragenkatalog habe ich absolviert und mich eindeutig entgegengesetzt entschieden und wurde somit offiziell ausgeschlossen.

Von diesen zwei Personen?

Bei diesem Gespräch waren es drei Personen.

Wie ist es Dir danach ergangen?

Ich habe damit gerechnet, weil ich wusste, dass ich mich nicht umentscheiden werde. Deswegen wollte ich es nur noch schnell hinter mich bringen. Es hätte auch gereicht, einen Brief an den Ältesten zu schicken. Aber es war mir wichtig, mich der ganzen Sache persönlich zu stellen.

Über ein Jahr danach: Wie geht es Dir jetzt?

Recht gut, ich habe mein Leben nicht großartig verändert. Ich mache dasselbe wie davor, nur habe ich jetzt eine Freundin, mit der ich schlafe. Es hat sich nicht viel verändert, nur der Kontakt zu sämtlichen Leuten aus diesen Kreisen fiel weg. Ein sehr guter Freund hat den Kontakt abgebrochen, weil Zeugen keinen Kontakt zu Ausgeschlossenen haben sollten, da diese nicht mehr denselben Glauben teilen und die Regeln missachten. Mittlerweile hat er den Kontakt wieder gesucht, weil er mit vielen anderen Brüdern geredet hat und keiner ihm einen Grund geben konnte, warum er keinen Kontakt mir mir haben kann.

Dürfen Zeugen Jehovas grundsätzlich keinen Kontakt mit Ausgeschlossenen haben? 

Es ist nicht verboten, aber es wird nahegelegt. Sehr nahegelegt. Wenn Zeugen das missachten, werden sie verurteilt. Das heißt, es werden ihnen Vorrechte innerhalb der Versammlung wie zum Beispiel das Reden von der Bühne gestrichen.

Du wurdest zu einem Gespräch geladen, weil Du von einem Spitzel – Du hast das Wort selbst verwendet – verraten wurdest. Du hattest zwei Gespräche, die eher anmuten wie ein Verhör. Diejenigen, die in der Glaubensgemeinschaft verbleiben, werden sozial geächtet, wenn sie sich mit einem Ausgeschlossenen treffen. Das klingt weniger wie eine Glaubensgemeinschaft und mehr wie eine Sekte. Die Zeugen Jehovas wurden in Österreich 2009 gesetzlich als Religionsgemeinschaft anerkannt. War das eine gute Entscheidung?

Mir ist es gleich, ob sie anerkannt sind oder nicht. Es wird genau dasselbe ausgeübt wie früher, es hat sich nur formell etwas geändert. Es ist eines der Mankos in dieser Glaubensgemeinschaft, dass Leute sozial geächtet werden. Sowas ist sehr unmenschlich. Rein theoretisch dürften meine Eltern auch keinen Kontakt mit mir haben. Meine sehr konservativ eingestellten Großeltern haben den Kontakt abgebrochen. Das tat mir persönlich nicht weh, weil ich kein gutes Verhältnis zu ihnen hatte.

Hättest Du ohne die Erziehung Deiner Eltern zu Gott gefunden?

Weiß ich nicht.

Das kann man wahrscheinlich auch nicht beantworten.

Wenn man damit aufwuchs, ist es eine Realität, die dir von deinen Eltern gezeigt wird. Und natürlich sind die Eltern für das Kind das Wichtigste. Wenn man so aufwächst, bekommt man alles mit und darf nicht daran zweifeln. Sicher, man stellt gewisse Dinge infrage, aber es wird schöngeredet. Es wird alles auf die Waagschale gelegt, weil die Zeugen davon ausgehen, dass die ganze Welt in der Macht von Satan ist. Somit wird genau hingehört, ob das jetzt dämonisch oder vom Teufel gesteuert ist. Speziell bei Filmen, Musik und Kleidung.

Bist Du vom Teufel gesteuert?

(lacht) Nein.

Laut der Zeugen Jehovas, meinte ich.

Das weiß ich nicht. Ich glaube nicht.

Also diesen Verdacht haben sie nicht geäußert.

Nein, so arg sektenmäßig ist es dann auch nicht.

Wurdest Du bewusst oder unbewusst von Deinen Eltern indoktriniert? 

Ja, doch. Wenn man damit aufwächst und man eingetrichtert bekommt, dass es das Einzige ist und man baut darauf, ins Paradies zu kommen, ist es schon sehr darauf ausgelegt. Man wächst damit auf, bekommt Routine, man geht in die Zusammenkünfte, es wird einem eingetrichtert, man muss beten um von Gott erhört zu werden und um die Beziehung zu ihm zu verbessern. Wenn man das von Anfang an eingetrichtert bekommt, glaubt man, das ist das Wahre. Das nenne ich Indoktrination.

Du hast so viel zu kritisieren an den Zeugen Jehovas und äußerst das auch. Warum bist Du nicht selbst ausgetreten? Warum hast Du es so weit kommen lassen, dass sie Dich ausschließen?

Prinzipiell gibt es ja auch gute Dinge in dieser Glaubensgemeinschaft, es gibt ja nicht nur Negatives. Ich habe mich dann mehr oder weniger selbst ausgeschlossen, weil ich weniger in die Versammlungen ging, mich weniger mit den Leuten dort beschäftigt habe und sowieso die Sachen machte, die ich wollte. Gerade auch was das Aussehen betrifft.

Was ist das Positive an den Zeugen Jehovas?

Sie sind eine stark unterstützenden Gemeinschaft. Gerade auch, wenn es einem finanziell schlecht geht. Der Kontakt mit unterschiedlichen Charakteren hat mir auch immer gefallen.

Wie hat sich Dein Leben im letzten Jahr verändert? Feierst Du Geburtstag oder Weihnachten? Zeugen Jehovas machen das nicht.

Ja, ich feiere jetzt Geburtstag. Ich nehme Geschenke an, aber es gibt keine Party. Es ist nichts Großartiges.

Weihnachten? Das ist ja noch einmal eine Spur spannender.

Ich beschenke meine Freundin am 24.

Ihr habt einen Christbaum?

Noch nicht, aber dieses Jahr kommt er dazu. Mir gefällt es nicht, weil ich es mein ganzes Leben lang nicht hatte und optisch finde ich es auch nicht schön, weil mir Weihnachten einfach teilweise zu kitschig ist. Deswegen brauchte ich das Ganze nicht, aber meine Freundin möchte es, sie ist damit aufgewachsen und deswegen finde ich es okay. Aber hoch zelebriere ich es nicht. Es kommt darauf an, wie man zelebrieren definiert. Feiert man schon Weihnachten, wenn man sich etwas schenkt? Ich habe auch schon bevor ich ausgeschlossen wurde Weihnachtslieder gehört, so ist es ja nicht.

Bist Du ein gläubiger Mensch?

Gläubig, ja. Immer noch.

An was glaubst Du?

An eine übergeordnete Macht.

Das klingt nach den Illuminaten. 

Nein. (lacht) Mit der übergeordneten Macht meine ich Gott.

Hat sich der Glaube im Zuge des Ausschlusses verändert?

Den Zwang zu beten habe ich jetzt nicht mehr, daher mache ich es auch seltener. Mit der Zeit kommen die Zweifel, ob es einen Gott gibt. Den Zweifel gab es aber auch schon vorher.

Was spricht für Dich gegen die Existenz eines Gottes? Was lässt Dich zweifeln?

Wissenschaft ist da ein großer Punkt. Laut den Zeugen Jehovas bediente sich Gott auch nicht der Makroevolution. Daran stoße ich mich, weil es eben sehr viele wissenschaftlich fundierte Beweise für die Evolution gibt. Auch im großen, nicht nur im kleinen Stile.

Evolution schließt nicht grundsätzlich die Existenz Gottes aus.

Von den Zeugen Jehovas ausgehend schon.

Hast Du am Gott der Zeugen gezweifelt oder an Gott grundsätzlich?

Am Gott, wie er von den Zeugen Jehovas dargestellt wird.

Was spricht für einen Gott?

Schöpfung in der Vielfalt.

Wobei, das ist jetzt wieder Evolution.

Ich meine nicht die Artenvielfalt, sondern unseren Aufbau.

Auch das ist mit der Evolution zu erklären.

Die Komplexität. Mein Vater sagte immer, dass der menschliche Körper so komplex gebaut ist, man kann davon ausgehen, dass dahinter ein Ingenieur steckt. Ich weiß es nicht, es kann auch niemand wissen.

Was müsstest Du tun, um wieder aufgenommen zu werden?

Ich müsste vor einem Komitee bereuen und das auch aktiv zeigen.

Wie zeigt man Reue aktiv?

Ich müsste meinen Fehler eingestehen und mich von meiner Freundin trennen, wenn ich sie nicht heiraten würde.

Hast Du einen Fehler gemacht?

In meinen Augen nicht.

Wie wichtig ist dir persönlich Freiheit?

In den möglichen Bereichen ist es mir sehr wichtig.

In welchen Bereichen ist persönliche Freiheit nicht möglich?

Ich habe nicht die Freiheit, jemandem das Leben zu nehmen.


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