Mein Telefon läutet. Am Bildschirm eine Nummer, die ich nicht kenne. Ich hebe ab.
„Kirchner.“
„Guten Tag, hier spricht Franz Vranitzky!“
Im Dezember 2019 kam ich mit dem ehemaligen Bundeskanzler Dr. Franz Vranitzky im Rahmen einer Veranstaltung ins Gespräch. Diese Gelegenheit nutzte ich, um ihn um ein Interview zu bitten, das er mir nach kurzer Nachfrage per Handschlag bestätigte. Selbstverständlich freute ich mich, ist die Handschlagqualität als Form der Wertschätzung für Vranitzky doch eine der wichtigsten Eigenschaften.
Einen Funken Skepsis behielt ich mir allerdings, haben mir schon weitaus weniger bekannte und vor allem weniger in der Öffentlichkeit stehende Menschen ein Interview zugesagt und später auf mein Nachfragen nicht mehr reagiert. Wie vereinbart schrieb ich, als sich die Situation um das Corona-Virus vorübergehend einigermaßen beruhigte, eine E-Mail mit der Bitte um die Koordination des Termins an das Kreisky Forum, dessen Gründungs- und Ehrenpräsident Vranitzky ist.
Keine drei Tage später läutete mein Telefon und der Mann, der das Land Österreich von 1986 bis 1997 geschichtsbewusst und verbindend als Regierungschef führte, erkundigte sich bei mir über die Details zum Interview. Der Ort, die Zeit und das Überthema des Interviews wurden besprochen. Über die SPÖ wollte ich mit ihm eigentlich nicht sprechen, das haben schon andere ausreichend gemacht. Es sollte ein Gespräch über Handschlagqualität und Respekt werden. Zwei Eigenschaften, denen im aktuellen politischen Geschehen scheinbar eher marginale Wichtigkeit zugeordnet wird. Auf die SPÖ kamen wir dann doch zu sprechen.
Franz Vranitzky übernahm als Bundeskanzler aufgrund des Waldheim-Skandals repräsentative Aufgaben im Ausland, die sonst dem Bundespräsidenten zugefallen wären, führte Österreich nach langen Verhandlungen in die Europäische Union und bekannte in der Rede vor dem Nationalrat am 8. Juli 1991 die Mitschuld Österreichs am Zweiten Weltkrieg und dessen Folgen an. Der sozialdemokratische Regierungschef wurde mit seinen politischen Handlungen zum gesellschaftlichen Weichensteller der Republik. Dabei war ihm der Respekt – auch oder vor allem – vor dem politischen Gegenüber immer wichtig. Den Verlust desselben in der aktuellen Politik beklagt er. Seine Gedanken dazu publizierter er gemeinsam mit dem Journalisten Peter Pelinka 2017 im Buch „Zurück zum Respekt. Überleben in einer chaotischen Welt“.
In dieser chaotischen Welt, diesen Zeiten, die geprägt sind von Demagogen wie Donald Trump, den für vielen nicht mehr zu durchblickenden Verordnungen zur Eindämmung des Corona-Virus oder vom schwindenden Respekt des politischen Diskurses, habe ich mich mit dem 82-jährigen Elder Statesman zum Gespräch eingefunden. Dies am 30. Todestag Bruno Kreiskys in dessen ehemaliger Villa, die jetzt als Bruno Kreisky Forum eine Plattform für den internationalen Dialog ist.
Andreas Kirchner: In der Vorbereitung zu unserem Gespräch habe ich mich in meinem Umfeld ein bisschen umgehört, welche Eigenschaft die Leute mit Franz Vranitzky verbinden. Die meisten Antworten waren Handschlagqualität oder Synonyme dieses Begriffs. Zur Handschlagqualität findet man nicht wirklich eine Begriffserklärung, im Duden ist dieses Wort nicht angeführt. Was bedeutet Handschlagqualität für Sie?
Dr. Franz Vranitzky: Im Großen und Ganzen sollte Handschlagqualität dazu dienen, Verlässlichkeit zu schaffen. Verlässlichkeit im Bezug auf politische und gesellschaftliche Vorgänge. So, dass man sagen kann, dass es sich dabei um einen Menschen handelt, auf den ich mich verlassen kann. Weil er in einer bestimmten Situation zu mir dieses oder jenes gesagt hat und nach einer gewissen Zeit noch immer dazu steht.
War Handschlagqualität schon ein Wert in Ihrer Kindheit?
Ja, aber natürlich nicht in der technokratischen Form, wie man sie in der Politik oder im Gesellschaftsleben verwendet. In der Kindheit und Jugend ist es so, dass ein heranwachsender Mensch genauso wie der Erwachsene selbst, Haltegriffe braucht. Wo kann ich mich festhalten, wenn ich ein Problem vor mir habe oder in Not bin? Da kommt es auf Kinder in ihrer Entwicklung schon zu, dass es Personen gibt, auf die sie sich verlassen können und bei denen sie Zuflucht und Rat suchen. Das sind in erster Linie natürlich die Eltern, aber auch ein anderer Verwandter oder die Lehrerin oder der Lehrer in der Schule kann es sein. Im Beruf kann es der Lehrherr oder der Geselle sein, der einen als Lehrling ausbildet. Kinder und Jugendliche erleiden oft große Rückschläge, wenn das, was ich positiv formuliere, nicht funktioniert. Wenn ich mich auf jemanden verlasse und der mich im entscheidenden Moment im Stich lässt, ist das natürlich das Gegenteil. Das sind negative Erfahrungen, mit denen junge Menschen heranwachsen und das führt dann bis in ihr Erwachsenenleben hinein.
Waren Ihre Eltern Vorbilder in Sachen Handschlagqualität?
Ich habe mit allen Themen und Problemen immer zu meinen Eltern kommen können, habe nie schlechte Erfahrungen gemacht. Aber man muss natürlich hinzufügen, dass nicht alles Milch und Honig war. Manchmal, wenn man als Jugendlicher mit einem Problem kommt, gibt es das Risiko, dass der Erwachsene oder die Ansprechperson sagt: „Geh bitte, das ist doch überhaupt kein Problem“ oder „Lass mich in Ruh mit solchen Problemen“. Es kann sich sogar das Gegenteil von Vertrauen in solchen Situationen entwickeln, wenn die Vertrauensperson sagt „Das darfst du gar nicht“, „davon sollst du die Finger lassen“ oder „Kümmere dich um andere Dinge“. Das Leben ist ja ununterbrochen abwechslungsreich, es kommt in diesem Zusammenhang alles vor.
Können Sie sich noch an Ihre erste prägende Situation erinnern, in der Sie Handschlagqualität erlebt haben?
Ich bin vor dem Zweiten Weltkrieg geboren, daher im Krieg aufgewachsen und im Krieg in die Volksschule gegangen. Das war ein Leben, das man mit dem heutigen überhaupt nicht vergleichen kann. Kriegsereignisse sind das eine und eine Friedenssituation ist das andere. In so einem wahnsinnigen Krieg erlebt man natürlich schon Dinge, die nicht zur Normalität gehören.
Ich sage Ihnen ein Beispiel: „Meine Mutter, meine Schwester und ich – der Vater war im Krieg – sind bei den Bombenangriffen auf Wien in den Luftschutzkeller gegangen. Wir haben in einem Haus gewohnt, welches von sehr hochrangigen Nationalsozialisten bewohnt war, die auch diesen Luftschutzkeller gebaut haben. Im Luftschutzkeller war es so, dass die sicheren Plätze in der hinteren Hälfte und die wirklich weniger sicheren beim Eingang waren. Wir, diese kleine Familie, mussten, weil wir nicht zur nationalsozialistischen Elite dazugehörten – ganz im Gegenteil – immer beim Eingang sitzen. Das war so eine Hackordnung. Die hochrangigen Nazis sitzen im sicheren Teil und im weniger sicheren Teil sitzen die anderen. Wir gehörten zu den anderen. Das war ein Negativbeispiel im Bezug auf Vertrauen. Zu diesen Leuten hatte ich kein Vertrauen. Wenn eine Bombe daherkommt, sind wir die ersten, die dran sind. Aber das Vertrauen hatte ich zur Mutter. Meine Mutter sagte, wir setzen uns da her, aber beim nächsten Luftangriff gehen wir überhaupt nicht mehr in diesen Bunker, sondern suchen uns etwas anderes. Wir sind dann in den Wiener Wald gegangen, der damals nicht bombardiert wurde. Als heranwachsendes Kind mit sechs, sieben, acht Jahren verstärkt sich das an sich ohnehin gegebene Vertrauen in die Mutter. Das war nicht nur Mutter-Kindes-Liebe, sondern eine konkrete Situation und sie wusste, was man in dieser unsicheren Situation macht.
Bruno Kreisky war jemand, dem man ununterbrochen zuhören konnte.
Nach dem Krieg verschwanden die Unsicherheiten immer mehr. Wer hat Sie in den Jahren nach dem Krieg und im weiteren Leben politisch geprägt?
Zunächst einmal mein Vater. Der Vater war, als er aus der Kriegsgefangenschaft nach Hause kam, eine sehr wichtige Persönlichkeit, die mich nicht nur im Vater-Sohn-Verhältnis geprägt hat. Er war politisch links orientiert und geprägt von der schwierigen Zwischenkriegszeit und daher auf Themen wie den wirtschaftlichen Fortschritt, die Prosperität, die Arbeitnehmerrechte, die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit und sichere Arbeitsplätze total ausgerichtet. Das waren auch in vieler Hinsicht unsere Themen, natürlich in die Welt des Jugendlichen hineingetragen und nicht in die Welt eines Erwachsenen, wie man es später diskutiert hat.
In der Politik haben mich hauptsächlich die Funktionsträger der Sozialdemokratie geprägt. Ich hatte das Glück, sehr nahe an den damaligen Gewerkschaftspräsidenten Johann Böhm herankommen zu können. Er hat in seiner väterlichen und unprätentiösen Art – er war ja selbst Arbeiter – eigentlich schon den einen oder anderen Schwerpunkt gesetzt, bei dem ich mir mehr intuitiv als rational gedacht habe, dass das ein Mann ist, dem man eigentlich zuhören sollte.
Später war es auch Bruno Pittermann, obwohl er in der Partei und der Öffentlichkeit publicitymäßig nicht großartig abgeschnitten hat. Dem habe ich sehr gern zugehört. Er war in seiner Intellektualität, mit seiner Sprachfertigkeit, seiner Sprachkunst ein hochinteressanter Mann.
Später kam dann Kreisky, aber da war ich schon erwachsen und berufstätig und sehr nah an der Politik dran. Bruno Kreisky war jemand, dem man ununterbrochen zuhören konnte und der mehr oder weniger kontinuierlich Beispiele geliefert hat, wo er zu aktuellen Themen, aber auch zu grundsätzlichen Angelegenheiten Stellung genommen hat. Für mich waren das Meinungen, die man annehmen und übernehmen kann.
Wir führen unser Gespräch an einem historischen Tag. Bruno Kreiskys Todestag jährt sich heute zum 30. Mal. Wir sitzen in seiner ehemaligen Villa, die seit 1991 als Bruno Kreisky Forum dem internationalen Dialog als Plattform dient, mit Ihnen als Gründungs- und Ehrenpräsidenten. Kreisky hat hier in seiner Villa und in deren Garten immer wieder internationale Gäste – darunter Künstler, Politiker und Journalisten – empfangen und die Handschlagqualität gelebt. Würde das heute so noch funktionieren?
Das würde auf alle Fälle funktionieren. Das von Ihnen erwähnte Kreisky Forum ist nicht nur eine Organisation oder Institution. Die Frage nach seinem Tod war: Was macht man mit dem Haus, in dem er jahrelang gewohnt hat? Die Frage war gar nicht einfach zu beantworten, weil niemand da war, der sich dafür interessiert hat. Ich habe mich dann mit ein paar Mitarbeitern und mit Frau Margit Schmidt, die eine langjährige Begleiterin und Mitarbeiterin des Bruno Kreisky war, zusammengesetzt. Wir haben in Rede und Gegenrede gemeint, dass Kreisky den internationalen Dialog in den Mittelpunkt seiner politischen Tätigkeit gestellt hat. Er war immer ein Internationalist.
Er hat sich natürlich um die politischen Belange in Österreich gekümmert, aber auch immer gesagt, dass wir mit der Beschäftigung mit Österreich allein nicht zurande kommen. Als kleines Land müssen wir uns interessieren, was in Europa und der Welt vorgeht. Das war die Grundlage, warum er hier in diesem Haus Willy Brandt, Olof Palme, Felipe González oder Mário Soares empfangen hat. Teilweise war ich selbst auch dabei.
Nach seinem Tod kam die Idee, dass wir daraus dieses internationale Forum gründen, als einen Beleg, dass wir die Welt des Bruno Kreisky nicht vergessen, sondern in unserer eigenen Welt fortsetzen. Jetzt fragen Sie mich, ob das heute noch möglich wäre. Meine Antwort ist Ja. Es wäre möglich und ist möglich. Wir haben hier immer wieder Gäste und Besuche aus anderen Ländern und pflegen diesen internationalen Dialog. Das ist der Sinn und Zweck dieses Forums.
Leider muss ich sagen, dass die Sozialdemokratie international es viel schwieriger hat, als in den Kreisky-Zeiten, weil sie aufgrund vieler gesellschaftlicher Umwälzungen und medialer Entwicklungen – denken wir an das Internet – in einer anderen Lebenswelt zu existieren und zu funktionieren hat. Daher sind heute diese mit großem Renommee ausgestatteten Persönlichkeiten nicht in Überzahl vorhanden. Diese Persönlichkeiten sind in der Form nicht mehr präsent und nicht weltweit renommiert. Wir als Sozialdemokratie müssen leider, wie die Deutschen sagen würden, kleinere Kuchen backen.
Ich gehöre nicht zu denen, die sich damit abfinden, dass das sozialdemokratische Jahrhundert abgelaufen ist.
Wie geht es Ihnen, wenn Sie so etwas aussprechen?
Mir geht’s dabei nicht sehr gut. Nicht nur, weil ich Anderes gewöhnt und unter anderen Rahmenbedingungen und Umständen aufgewachsen bin. Auch jetzt, im weit fortgeschrittenen Alter höre ich nicht auf, mir Gedanken zu machen, wie wir so einen Relaunch, eine neue Bewegung in die Welt setzen könnten. Ich habe auch gewisse Ideen und Vorstellungen dazu, wie man das machen könnte, bin aber nicht mehr in aktiver politischer Funktion. Daher sitze ich nicht an den Hebeln dessen, was notwenig wäre. Ich gehöre nicht zu denen, die sich damit abfinden, dass das sozialdemokratische Jahrhundert abgelaufen ist und jetzt gibt’s nichts mehr für die Sozialdemokratie. Ganz im Gegenteil, mit neuen Entwicklungen und neuen Lebenssituationen, gibt es neue Aufgaben für die Sozialdemokratie. Das heißt, die Themen sind nicht weniger geworden. Sind sind in ihrer Ausprägung anders geworden als früher, aber sie sind da.
Was wären die von Ihnen angesprochenen Ideen?
Unser Gespräch hat begonnen mit Handschlagqualität, Vertrauen, Respekt. Das sind ganz wesentliche Bestandteile dessen, was die Politik ausmacht. Und zwar nicht nur in der Vergangenheit, sondern auch heute. Die erste Grundforderung, die man als Sozialdemokrat an die heute tätigen Aktivisten und Funktionäre stellen muss, ist die Einigkeit. Lasst euch nicht von veröffentlichten Meinungen oder Spaltungsaufrufen abhalten, trotz allem so lange eure Standpunkte auszudiskutieren, bis ihr sie einig in der Öffentlichkeit vertreten könnt. Das Schlimmste für eine politische Bewegung besteht darin, dass ihre Exponenten unterschiedliche Meinungen in die Welt hinaus tragen. In dem Fall nach Österreich, in unsere kleinere Welt. Aber trotzdem ist diese Einigkeit wichtig.
Einigkeit erzielt man nicht, indem sie verlangt, sondern indem man sie herstellt. Herstellen kann man sie, in dem man die verschiedenen politischen Positionen, die Erwartungen und Herausforderungen einmal diskutiert. So ausführlich und klar, dass einheitliche Standpunkte herauskommen. Es wird gerufen, dass die Sozialdemokratie eine Erzählung braucht. Ist schon richtig, nur muss man wissen, was man erzählen will und soll.
Eigentlich wollte ich mit Ihnen gar nicht über die SPÖ reden, aber erlauben Sie mir trotzdem eine Nachfrage: Passiert dieses Diskutieren der Inhalte in der SPÖ momentan ausreichend?
Es wird viel diskutiert und es wird zu wenig darauf geachtet, dass diese Diskussionsteile zu einem einheitlichen Standpunkt werden. Wir erleben leider sowohl zwischen Bundesländer- und Bezirksorganisationen als auch Einzelgängern unterschiedliche Standpunkte zu aktuellen Themen. Das macht es natürlich den politisch anders denkenden Leuten einfach zu sagen, dass sie bei der Sozialdemokratie nicht recht wissen, wofür sie steht und was ihre Ziele und Angebote an die Bevölkerung sind. Das ist leicht verständlich, wenn von zehn Leuten fünf etwas anderes zu ein und demselben Thema sagen, dass man da nicht überzeugend wirkt. Es ist wichtig, diese Einheit einmal herzustellen, dann kann man sich auf die Inhalte konzentrieren.
Es gibt für Sozialdemokraten ausreichend Themen in der Corona-Krise, aber auch grundsätzlich, um sich damit zu beschäftigen und für Forderungen einzutreten. Denken wir an das immer weiter auseinander klaffende Einkommensniveau. Immer weniger Leute besitzen immer mehr Vermögen und immer mehr Leute besitzen weniger Vermögen. Und da ist das Wort Vermögen schon großzügig ausgedrückt. Es geht um die Einkommen. Das ist ein Grundthema.
Die Gleichberechtigung der Frau ist das nächste Thema. Bildung für junge Leute, für die heranwachsenden Generationen ein weiteres. In einer Welt, die voller Überraschungen und neuer Entwicklungen ist, kann man sich nicht damit abfinden, dass der Pflichtschulabschluss genügt. Da muss mehr dahinter stecken. Die Bildung darf nicht aufhören, auch im Erwachsenenalter nicht. Wenn wir heute konfrontiert sind mit Globalisierung, Internationalisierung und Handelskriegen, kann man ja nicht da sitzen und sagen, dass mich das nicht interessiert. Hier muss die Bildung einsetzen und muss die Arbeiterschaft und die unselbstständigen Erwerbstätigen in eine Lage setzen, in der sie dem mit Verständnis begegnen und mitdiskutieren können. Um dann etwa bei der Wahl die richtige Entscheidung zu treffen, wenn es eine Partei gibt, die zu diesen Fragen glaubhafte, respektvolle Antworten hat.
Vielleicht am Schluss, weil Sie das Thema am Anfang in den Mittelpunkt gestellt haben: Der Respekt. Wenn ich gut ausgebildet bin und über die wichtigsten Zusammenhänge in der Gesellschaft, Politik und Internationalität Bescheid weiß, weiß ich auch, was es bedeutet, respektvoll mit anderen umzugehen und weiß auch, ob mit mir respektvoll umgegangen wird. Das geht von der Einhaltung von Wahlversprechen, bis hin zur Einhaltung internationaler Verträge. In Europa haben wir uns gemeinsam vertraglich dazu verpflichtet, bestimmte demokratiepolitische Standards einzuhalten. Wir haben in der Europäischen Union Regierungen, die sich einfach nicht dran halten. Das ist der mangelnde Respekt vor dem Vertrag, den ich selbst unterzeichnet habe. Wir kommen an den Anfang unseres Gesprächs zurück: Das ist nicht Handschlagqualität.
Alle Regierungen Europas haben sich zur Einhaltung der Menschenrechte verpflichtet, in der Praxis machen sie das aber nicht ausführlich genug.
War das früher besser?
Es war insofern besser, weil die Grundprinzipien des demokratischen Systems nicht so eindeutig infrage gestellt wurden, wie heute. Wir haben bei unseren östlichen Nachbarn ganz offene Erklärungen, dass bestimmte Grundsätze der liberalen Demokratie dort nicht eingehalten werden. Nicht, weil es gerade passiert, sondern weil es Politik ist. Weil man auf der Grundlage parlamentarischer Mehrheiten meint, Pressefreiheit sei nicht so wichtig. Man schaut, dass kritische Journalisten verschwinden. Die Einhaltung der Grundrechte, die wir in allen Verträgen und Abkommen festgeschrieben haben, steht nicht im Vordergrund. Es wird zum Beispiel die Unabhängigkeit der Gerichte infrage gestellt.
Alle Regierungen Europas haben sich zur Einhaltung der Menschenrechte verpflichtet, in der Praxis machen sie das aber nicht ausführlich genug. Das ist mangelnder Respekt vor einem rechtlichen Rahmen, den der Bürger als seine Sicherheit annimmt. Wenn der junge Staatsbürger feststellen muss, dass er als Erwachsener nicht alle Rechte hat, wie zum Beispiel einen unabhängigen Richter, ist das nicht die Beachtung der Handschlagqualität, die die große Politik in diesen Ländern ausnahmslos versprechen müsste.
Donald Trump geht davon aus, dass die Europäer nach seiner Pfeife tanzen.
Sie sprechen den internationalen Respekt an. Donald Trump ist so jemand, der gefühlt aus nahezu jedem Vertrag aussteigt, in dem die USA bisher war. Seinen Zugang zu Respekt brauchen wir nicht wirklich diskutieren, das ist offensichtlich. Würden Sie als aktiver österreichischer Kanzler Trump einen zweiten Besuch abstatten? Bringt das etwas?
Ich kann da auf meine Vergangenheit Bezug nehmen. Ich habe während meiner Amtszeit in Regelmäßigkeit die amerikanischen Präsidenten unterschiedlicher weltanschaulicher Ausrichtung besucht. Ich war bei Ronald Reagan, bei George Bush sen. und bei Bill Clinton. In anderen Zusammenhängen habe ich mich oft mit Jimmy Carter getroffen, als er nicht mehr Präsident war. Das sage ich nicht, um Namen loszuwerden, sondern um zum Ausdruck zu bringen, dass es mir nie um die Weltanschauung des jeweiligen Präsidenten ging.
Trotzdem hat sich keiner von denen jemals so aufgeführt, wie der heutige amerikanische Präsident. In dem, wie Sie schon angedeutet haben, bestimmte Grundzüge der amerikanische Rechtsordnung nicht eingehalten werden. Beispielsweise ganz aktuell, diese Terrorschutzmilizen in Städte wie Portland oder Seattle zu schicken, um dort Demonstrationen zu unterdrücken. Auch, wie er sich weltpolitisch verhält. Ich würde meinen, dass es für einen österreichischen Bundeskanzler wenig Sinn macht, so jemanden zu besuchen. Die Österreicher würden mich ja fragen: Warum gehst du dorthin? Was nimmst du an Positivem für Österreich und Europa mit? Wenn du mit dem Menschen sprichst, der in Wirklichkeit den Europäern den Bau von Gaspipelines untersagen will, nur um die Russen damit zu bestrafen. Mit anderen Worten: Donald Trump geht davon aus, dass die Europäer nach seiner Pfeife tanzen. Das kann keine Politik für Europa sein. Daher würde ich mich dort nicht hinbegeben. Ich müssten ihm ja sagen: Hören Sie, das alles, was Sie da aufführen, ist nicht in unserem Sinn! Da ich aber voraussetzen kann, dass ihn das, was ein österreichischer Bundeskanzler dort sagt, gar nicht berührt, kann man gleich daheim bleiben. Da geht’s ums Foto. Ich bin im Weißen Haus gewesen! Na bravo.
Nicht nur zwischen den Politikerinnen und Politikern ist der Respekt wichtig, sondern auch dem Volk gegenüber. Wie sind Sie da mit der aktuellen Situation in Österreich zufrieden?
Es gibt einige Ereignisse in der österreichischen Innenpolitik der letzten Jahre, die für großes Aufsehen gesorgt haben. Dieses Aufsehen ist zuletzt dadurch entstanden, weil einige Politiker sich sehr viel geleistet, sich gehen haben lassen. In unbeobachtet geglaubten Augenblicken etwas von sich gegeben haben, das sie entlarvt hat. Dass sie ein Verhalten für möglich halten, welches in keiner Weise vertretbar, herzeigbar oder erlaubt ist. Wir haben dieses Ibiza-Video, aber auch sogenannte Chat-Mitschriften, in denen Politiker und Leute aus der Wirtschaft und dem Journalismus, Mitteilungen freizügig austauschen, die, wenn sie dann aufgedeckt werden, ihnen große Schwierigkeiten bereiten. Sie müssen vor Untersuchungsausschüsse, sogar vor Untersuchungsgerichte. Das alles führt nicht gerade dazu, dass die Bevölkerung sagt, dass sie zu diesen Leuten großes Vertrauen hat. Sehr respektvoll gehen dieses Menschen mit ihren Wählern, Angestellten und der Bevölkerung nicht um.
Ich muss noch einmal nachfragen: War das früher anders oder wird es jetzt einfach eher aufgedeckt, weil es die Technik dazu gibt. Nichts leichter, als sich ein Diktiergerät oder Handy in die Jackentasche zu stecken und schon nimmt man sein Gegenüber unbemerkt auf.
Ihre Frage ist sehr berechtig, ob das früher anders war. Ich will gar nicht die Vergangenheit glorifizieren und sagen, dass die Politiker und Leute, sie sonst irgendwo in der Öffentlichkeit aufgetreten sind, engelhaft und lauter herzeigbare, wie frisch aus dem Pensionat entlassene Exemplare waren. Das war nicht der Fall. Möglicherweise ist doch ein Unterschied darin gelegen, dass die einzelnen Parteien schon dafür gesorgt haben, dass allfällige Missstände in der eigenen Partei abgeschafft werden. Dass Fehler repariert werden. Ob das heute der Fall ist, bin ich nicht so sicher. Nehmen wir einen konkreten Fall: Der frühere Parteiobmann der Freiheitlichen Partei, Strache, hat sich möglicherweise eine Reihe von Dingen zu Schulden kommen lassen. Er hat davon gesprochen, eine Tageszeitung zu verkaufen oder die halbe Republik mit Finanzierungsströmen verbunden, wo er meinte, daraus für seine eigene Partei große Vorteile zu erzielen. Das sind die Vorwürfe, die einmal in den Raum gestellt wurden. Die Konsequenz ist eine Art Justament-Standpunkt. Ich gestehe meinen Fehler nicht ein, ziehe mich nicht zurück und sage nach diesen Vorwürfen nicht, dass ich in der Politik nichts mehr verloren habe.
Noch dazu mit einem Videobeweis.
Noch dazu mit einem Videobeweis. Das Gegenteil ist eingetreten: Nach einer sehr kurzen Überlegungspause sich wieder in den Vordergrund zu stellen, eine Abteilung seiner früheren Partei zu gründen, um für die Wiener Wahl zu kandidieren und in den Wahlkampf einzutreten. Noch dazu unterstützt von einigen ehemaligen Leuten, die er aus früheren Zeiten mitnimmt. Dort stimmt das Vertrauen offensichtlich in ihn. Aber es ist doch ein Mangel an Respekt vor der Bevölkerung, daraus keine wirklichen persönlichen Konsequenzen gezogen zu haben. Sondern jetzt-erst-recht. Dieses jetzt-erst-recht soll vergessen machen, dass eigentlich Vorwürfe im Raum stehen, eigentlich ermittelt wird und die Sache untersuchungsanhängig ist. Das ist kein Musterbeispiel von Respekt gegenüber der Bevölkerung.
Ein anderes Beispiel, das mich selbst auch immer wieder ärgert, sind Fernsehinterviews diverser Ministerinnen und Minister. Anstatt journalistische Fragen klar zu beantworten, setzt beim Gegenüber ein Polit-Sprech ein. Die Verteidigungsministerin ist so eine Person, die in ihren Äußerungen fast nicht mehr zu übertreffen ist. Wie geht es Ihnen als ehemals aktiven Politiker, wenn Sie so etwas sehen?
Das ist ein Aspekt der unmittelbaren Gegenwart. Es macht den Eindruck, dass die Auftritte in der Öffentlichkeit nach vorher eingelernten Stehsätzen abgeliefert werden und nicht als Beantwortung der Frage des Journalisten. Der Journalist stellt auch Fragen, die nicht nur ihn, sondern auch das zusehende Fernsehpublikum oder Leserpublikum in den Zeitungen interessieren. Mit anderen Worten: Wenn das mehrere Wochen oder Monate andauert, wie wir es jetzt schon erleben, liefert diese in der Politik tätige Persönlichkeit keine Informationen an die Bevölkerung ab, wenn wochenlang zu ein und demselben Thema immer wieder dieselben Stehsätze heruntergeklopft werden. Dann wendet sich der Konsument den Medien ab und sagt, dass die Politiker eh immer dasselbe sagen und meint, dass das keine Antworten auf aktuelle Fragen sind. Das mag man ansiedeln bei einer gewissen mangelnden Routine. Etliche heutige Politiker sind in ihren Anfangsstadien als Regierungsmitglied. Vielleicht ist das auch eine so geglaubte Absicherung, keinen Fehler zu machen. Sie sagen immer dasselbe, gegen das nichts eingewendet werden kann und machen dabei keinen Fehler. Außer Acht lassend, dass diese Art des Vorgehens an sich schon ein Fehler ist.
Um die Verteidigungsministerin da auch ein bisschen in den Schutz zu nehmen: Ich glaube, es war am neunten Tag nach ihrer Angelobung als Ministerin, als sie ins ZIB2 Studio geladen wurde und ihr Fragen gestellt wurden, die sie nach so einer kurzen Zeit im Amt natürlich noch nicht beantworten kann. Diesen Zugang halte ich auch für eine bisschen seltsame Entwicklung. Ich sehe da durchaus auch die Medien in ihrer Verantwortung, mit einem gewissen Augenmaß an die Sache heranzugehen.
Es gibt einen Grundsatz, den ich für sehr wichtig halte. Dieser Grundsatz besteht darin, dass Ressortchefs, also Ministerinnen und Minister, gut beraten sind, sehr eng mit den Mitarbeitern ihres Ressorts zusammenarbeiten. Wenn sie das nicht oder nur mangelhaft tun und hauptsächlich mit ihren Kabinetten arbeiten, dann begeben sie sich in eine schwierige Situation. Weil das Wissen, die Erfahrung und die Routine des ministeriellen Apparats haben die Leute in den Kabinetten nicht. Wenn das eine Zeit lang so geht, dass sich die Ministerin oder der Minister hauptsächlich mit seinen oder ihren Kabinetten berät und dann in die Öffentlichkeit geht, erzeugen sie beim Stammpersonal die Einstellung, dass uns die oder der eh nicht braucht. Das führt zu unguten Zuständen. Wenn diese Ressortchefinnen oder Ressortchefs im Parlament auftreten, sind sie mit sehr konkreten juristischen Angelegenheit befasst. Die juristische Absicherung, die erfahren sie aus dem angestammten Apparat des Ministeriums. Dann kommen solche Dinge zustande, dass ein paar Nullen fehlen oder dass Verordnungen erlassen werden, die vor dem Verfassungsgerichtshof nicht standhalten. Das könnte man sich alles ersparen, indem man rechtzeitig die Legisten einsetzt, sich mit dem Verfassungsdienst in Einvernehmen setzt und somit die Achillesferse, die man sich im gegenteiligen Fall einhandelt, vermeidet.
Wir haben unser Gespräch mit der Handschlagqualität begonnen. Das ist etwas, was es physisch aufgrund der Corona-Krise nicht mehr gibt. Der Handschlag ist mehr oder weniger verpönt. Ende März wurden die Corona-Maßnahmen beschlossen und es wurde uns quasi über die Nacht ein großer Teil der bürgerlichen Freiheiten genommen. Hätten Sie erwartet, dass unsere repräsentative Demokratie so handlungsfähig ist?
Man muss schon sagen, dass das Hereinbrechen dieser Corona-Krise wirklich im wahrsten Sinne des Wortes eine Ausnahmesituation geschaffen hat. Eine Situation, über die es wenig Erfahrungswerte gegeben hat und gibt. Insofern war die Staatsführung, und da meine ich sowohl die Bundes-, wie auch die Landespolitik, vor eine sehr konkrete, schwierige Situation gestellt, die sie bis dato nicht erlebt haben. Daher war es schon auch notwendig, im Interesse der Vertrauensstiftung in der Bevölkerung, den Schwerpunkt auf die Vermeidung von Erkrankungen zu legen. Das halt ich für legitim und richtig und wurde auch so gemacht.
Die andere Seite, nämlich alles, was verordnet wurde, wie das nicht Betreten des öffentlichen Raumes, kommt einer Ausgangssperre gleich. Schwierig auch bestimmte Verhaltensregeln im persönlichen Umgang, wie der Handschlag oder die Umarmung. Das gibt es natürlich und hat auch Sinn. Nur muss man es doch sehr genau erklären, festlegen und einheitlich machen. Vor allem, wenn die Sache länger dauert. Und das tut sie bereits.
Ich glaube, dass die unterschiedlichen Regelungen von Bundesland zu Bundesland nicht gut sind. Ich glaube auch, dass es, was die gesundheitspolitischen Maßnahmen betrifft, auch hier eine einheitliche zentrale Leitung für ganz Österreich eingesetzt hätte werden müssen. So, dass auch die Landes- und Gemeindepolitik klare Verhältnisse gehabt hätte. Was sie eigentlich tun können und was sie tun dürfen. Wir haben jetzt einen Fall an der Grenze zwischen Oberösterreich und Salzburg in St. Wolfgang. Das, was auf der einen Seite gilt, gilt ein paar Häuserblöcke weiter auf der anderen Seite der Grenze nicht mehr, weil es ein anderes Bundesland ist. Das ist eigentlich ein Luxus, den man sich nicht leisten sollte. Daher wäre es gut gewesen – und kann immer noch repariert werden – dass man schleunigst die Rechtmäßigkeit der verschiedenen Verordnungen sicherstellt, sodass nicht wieder jemand nächste Woche zum Verfassungsgerichtshof geht und mit großem medialen Trommelwirbel diese Verordnung aufgelöst wird und die Leute wieder verunsichert sind. Da ist Sicherheit und Vertrauen als eine Art Handschlagqualität ohne Händedruck wieder herzustellen. Und die andere Seite ist es, auch die Informationspolitik zu intensivieren. Es ist ja bereits soweit, dass viele Staatsbürger sagen, das ist so ein Durcheinander, ich will mich nicht mehr daran halten, weil wer weiß, ob das überhaupt dem Recht entspricht. Da muss ich schon wirklich großflächig absichern und mit einer geeigneten Informationspolitik dem Staatsbürger sagen, dass wir eine Ausnahmesituation haben und verschiedene Maßnahmen für richtig halten, weil sie auch in deinem Sinne sind und zu deiner Sicherheit und Gesundheit beitragen. Das erreicht man nicht, indem man fünf Leute immer wieder auftreten und ihre eingelernten Stehsätze herunterradeln lässt. Das genügt sicher nicht.
Wie geht es Ihnen persönlich in der Corona-Krise? Sie sind über 80 und gehören damit zur sogenannten Risikogruppe. Haben oder hatten Sie Angst?
Ich habe keine Angst gehabt, ich habe mich auch nicht wirklich so intensiv zur Risikogruppe gezählt, obwohl ich alt bin.
Das sollte keine Anmaßung von meiner Seite sein.
Das verstehe ich, ich habe kein Problem damit. Ich kann mich eh nicht jünger machen und will das auch gar nicht. Das hat gar keinen Sinn. Auch das ist ein Thema des Vertrauens. In regelmäßigen Abständen in der Öffentlichkeit zuzulassen, dass auf diese Risikogruppe der alten Leute so eingetrommelt wird, ist auch nicht gut und richtig. Darin liegt eine große Gefahr.
In einigen europäischen Ländern ist diese Gefahr schon mehr sichtbar als bei uns. Wenn die Ausgangssperren und die verschiedenen Maßnahmen nicht ausreichend informierte jüngere Generationen betreffen und diese meinen, dass es sie eh nicht betrifft und die Alten schauen sollen, wie sie weiter kommen. Das ist jetzt etwas dramatisch ausgedrückt, aber solche Stimmungen gibt es da und dort. Es ist schon Aufgabe der Staatsführung, das zu vermeiden. Das jetzt nicht womöglich Generationsbrüche auftreten, die man dann schwer einfangen kann.
Persönlich passe ich auf mich auf. Ich mache, was ich für richtig halte, nehme auch ernst, was von den staatlichen Stellen gesagt wird und ich schaue, dass ich ohne Erkrankung durchkomme. Auch als Risikogruppenangehöriger.
Sie haben gesagt, Angst haben Sie nicht. Erlauben Sie mir trotzdem diese Frage: Beschäftigen Sie sich mit dem Tod?
Beschäftige ich mich mit?
Mit dem Tod.
Ich habe die Frage nicht verstanden.
Ob Sie sich mit dem Tod beschäftigen?
Ah, mit dem Tod! Das ist mir so fremd, dass ich es nicht verstanden habe. Ich beschäftige mich nicht mit dem Tod. Ich habe eine Familie mit zwei Kindern und sechs Enkelkindern. Denen versuche ich ein rationaler Großvater zu sein. Einer, der nicht von den Tatsachen davonläuft. Der mit ihnen in Kontakt ist und mit ihnen über Politik, Bildungsfragen und über ihre berufliche Zukunft diskutiert. Das Motto ist: Sei alt, das kannst Du eh nicht verhindern, aber sei nicht nervös.
Herr Dr. Vranitzky, vielen Dank für Ihre Zeit!
Mit Vergnügen! War ein anregendes und interessantes Gespräch!
